Création ou evolution ?

[Yodark]

Alors comme ça c'est ici qu'on Troll^^ Bon et bien je pense que le sujet que j'ai choisi est adéquat
J'ai souvent lancer le débat et généralement ça ne loupe, enfin ont est jamais sûr de rien..

Bon..

Selon vous l'humanité, la vie, la terre, l'univers..etc.. viennent du hasard et de l'évolution OU (toujours selon vous) tout ça à été pensés, créer par une entité qui transcende notre conscience ?
Bon vu que c'est la partie TROLLAGE vous ne m'en voudrez pas si je vous de mande de développez

PS: J'adore le trolling MAIS vos opinions et éléments d'opinions m'intéresse réellement hein

Let's GOOO

[SAKAROV]

Sur ce genre de forum j'ai un peu de mal à concevoir une réponse du genre : bien entendu, c'est Dieu qui créa la terre, etc. Donc je ne sais pas si cela va troller longtemps ton affaire

Pour ma part, l'univers est en expansion il se décontracte puis se contracte et ainsi de suite à l'infini, ceci étant valable pour chaque galaxie. La seule question à laquelle personne ne pourrait donner de réponse c'est : l'univers est-il fini ? Je pense que non, je pense qu'il est infini, mais qui peut savoir ce genre de choses. La seule chose étant que pour nous qui avons pour habitude de tout associer à quelque-chose et à bien délimiter ces dernières, il nous est difficile de concevoir quelque-chose de non borné, d'infini. Mais je pense que c'est tout de même le cas.

[comaX]

Lastwish, bon sujet de troll mais :
1) sur un forum de hacking, bonjour les esprits cartésiens et les mécréants de tout horizon
2) ton message est très mal écrit, relis-toi stp.

Pour répondre à ta question :
Il ne fait aucun doute qu'il n'y a aucun dieu nulle part. Au mieux, d'autres formes de vie existent quelque part (pas nécessairement plus avancées... Bonjour les être unicellulaires). Au pire, nous ne sommes que le fruit du hasard (notez cette tournure qui veut dire que nous le sommes quoi qu'il en soit).
Bien que la théorie de l'évolution de Darwin soit dépassée, cela ne veut pas dire que c'est faux (loin de là). Aujourd'hui on parle de phylogénie, et c'est assez indiscutable. Toute personne qui connaît cette science ne peut sereinement prétendre autre chose.
Sakarov, je ne pense pas l'univers infini. Explication empirique, du fait que rien d'autre ne le soit. Au mieux, il tend vers l'infini (subtiles nuances quand vous m'étreignez...).

Je n'en dis pas plus pour l'instant, mais j'ai encore du bagage sur la question. J'suis prêt à débattre jusqu'à mort s'en suive.


(PS : même les théistes n'admettent plus tellement le créationnisme en France. J'ai jamais rencontré personne me soutenir ça.)

[SAKAROV]

Sakarov, je ne pense pas l'univers infini. Explication empirique, du fait que rien d'autre ne le soit. Au mieux, il tend vers l'infini (subtiles nuances quand vous m'étreignez...).

Je ne vois pas en quoi ceci explique cela. Comme nous le savons, il y a une multitude de galaxies (univers) qui dérivent à l'opposé de l'épicentre où eut lieu le big bang. Des études ont démontré que l'univers serait toujours en extension mais en plus de cela qu'il s'accélère encore. Bon, ça, c'est une chose. La seconde chose est les limites "fixes" de l'univers. Tout d'abord, on a toujours pas établi ce qu'était la matière noire, alors qu'elle représente bien 90% de l'univers. Ensuite, on a découvert il y a peu de temps qu'il n'y avait pas qu'une galaxie (la voie lactée) mais des dizaines de millions. A partir de là, on se dit que l'univers est très certainement beaucoup plus vaste que ce que l'on ne le pense (approuvé scientifiquement) à l'heure actuelle. Et c'est justement parce-que l'univers est unique qu'il pourrait ne pas répondre aux lois habituelles. Après, je le répète, le fait d'imaginer quelque-chose d'infini paraît déstabilisant pour beaucoup ; pour tout le monde peut-être même ! Mais cette théorie me paraît, à mon sens, la plus probable. En effet, par quoi l'univers pourrait-il bien se terminer ? Un mur en béton ?!! Pour moi, il y a de la matière noire, et encore de la matière noire, et des galaxies, et encore des galaxies.... Et il se pourrait bien qu'il y ait des big bang toutes les nanosecondes dans cet univers qui est, amha, infiniment plus vaste que nous pourrions l'imaginer.

Ensuite, rien à voir donc, la dernière théorie en date de l'évolution est quant à moi bien crédible. La phylogénie (merci pour le mot) tend donc à démontrer que nous provenons de simples bactéries qui se sont, au fur et à mesure du temps et de l'environnement, transformées et retransformées en de multiples organismes complexes et divers. L'homme n'est qu'un animal parmi beaucoup d'autres et n'est plus que le dernier de sa race, à proprement parler : l'homo sapiens. En effet, les autres races (qui étaient bel et bien distinctes de la nôtre, qui était en quelque sorte notre cousine, tout comme le berger allemand a un ancêtre commun avec le caniche nain) tel que l'homo neanderthalensis (d'ailleurs je réfute la thèse que nous nous sommes "succédés" promptement ; nous nous sommes croisés, parfois entre-tués (souvent) et nous avons co-habité, avant qu'une espèce laisse place à une autre, plus résistante ou plus intelligente ou mieux située géographiquement...). Après on peut encore parler de "races" aujourd'hui pour distinguer les négroïdes des caucasoïdes, etc. mais les différences physiques ne sont pas suffisamment grandes pour, à mon sens, pouvoir parler d'une autre "race" d'Homme. Après, en anthropo, oui, nous distinguons bien les races humaines entre-elles, mais c'est plus dans un but de classification qu'autre chose. En gros, il y a bien moins de différences physiques entre un blanc et un noir aujourd'hui qu'entre un blanc ou un noir d'aujourd'hui et un blanc ou un noir australopithèque d'il y a quelques millions d'années.

Enfin ce sont là deux sujets distincts, à mon sens.

Note : je tiens somme toute à préciser que ce que j'avance est mon opinion et n'est en aucun cas une offense envers les croyants qui s'accrochent à l'idée que Dieu existe et qu'il a crée l'Homme à son image, etc. Non pas parce-que je suis une chochotte qui n'assume pas ses propos, mais parce-que je trouve parfois indélicat la façon dont des arguments scientifiques sont balancés à la figure des croyants. J'ai un profond respect des cultes et ne cherche pas à imposer ma vision des choses cartésienne d'athée. Même si je pense que vous vous fourvoyez

[comaX]

Tu écris vraiment beaucoup trop ^^ Sur la finité de l'univers, encore une fois, je pense qu'il tend vers l'infini. Ca ne contredit en rien tout ton premier paragraphe, avec lequel je suis d'accord. Seulement tu dis "infini", je dis "proche de l'infini". Question de modération. Je ne dis pas pour autant qu'il est fini.

Sur les races, le débat est totalement différent. On parle d'ailleurs d'espèce humaine, et non de race. Les autres "homo" étaient d'autres espèces, et non des races. Je ne préfère pas rentrer dans ce débat là parce qu'il est à mon sens plus politique que scientifique.

[SAKAROV]

Oui d'espèces, voilà. C'est ce que je voulais dire, je me suis mal exprimé merci de m'avoir repris. Quant aux négroïdes, caucasoïdes, mongoloïdes et autres, je ne l'abordais que d'un point de vue strictement scientifique, en aucun cas je ne ferai d'allégations douteuses... Les différences entre un noir et un blanc relèvent donc de la race (et non de l'espèce) à l'instar du bichon maltais et du bichon havanais

Was that short enough 4 u?^^

[comaX]

Ton message est par-fait ! Absolument rien à redire

[Yodark]

1)Lastwish, bon sujet de troll

Merci

2) ton message est très mal écrit, relis-toi stp.

Oui je vois ça, sorry but i can not édit .... (Pourtant je suis bien co) et le français et moi :$ ^^

Pour répondre au sujet : Vous...........(Je cherche mes mots) ..Vous vous arrêtez à des idées préconçues (inconsciemment). Je m'explique, L'évolution est-elle en contradiction avec la création ? NON
La vraie question c'est "D'où vient la vie" et là je puis vous assurez que ça se complique, on peut avancé toutes les théories possibles ça reste un mystère dire le contraire est 100% FAKE..bref (Sinon si c'était aussi simple pourquoi les scientifique ne créent pas la vie à partir de matières inertes ??? )
Les découvertes scientifiques sur l'Univers sont relativement minimes.
C'est vrai que le concept d'infinité nous dépasse (Dépasse notre conscience).
Le paradoxe de l'Œuf et de la poule illustre bien le fait qu'une chose provient d'une autre. Peu importe qui de l'Œuf ou de la poule est venu en premier...Qui avait-il avant c'est deux la ?
On pourrait continuer des lustres comme ça que l'on n'aurai pas avancé d'un iota..Seul logique humainement : Concevoir que l'infinité est plausible.
Moi je m'arête à la complexité de l'univers les statistiques ne jouent pas en faveurs du hasard.
Qui peut fabriquer une Rolex ? Qui peut fabriquer un système solaire ?
Qui peut concevoir un ordinateur ? Qui peut concevoir un cerveau ?
....etc....etc
L'Homme n'a RIEN inventé mais ont le considère comme intelligent ?

A la complexité et l'immensité de l'Univers, l'immensité et la complexité de son concepteur.

JE NE PARLE PAS DE RELIGION ! Bien que je pense que les Hommes(de l'époque) en regardant autour d'eux on compris ou entrevus là une oeuvre.

No dogme but une conscience ! it's my philosophie ^^

(Saut riz si j'ai fait des fautes, signale les moi)

[SAKAROV]

Bon, autant, ton initiative de troll était pas trop mauvaise, autant là, tu manques sacrément de contenu !!! Donc bon, en gros là ça fait un peu "plouf" ton message^^

Sinon, concernant le paradoxe de l'oeuf et de la poule, j'ai jamais compris pourquoi les gens se posaient cette question. En effet, il y a eu au tout début des bactéries (il y a 3,8 milliards d'années) qui ont muté différemment jusqu'à donner plusieurs types d'espèces majeures. Lors de la transition post-ovipare->ovipare, il y a dû y avoir des ovipares qui avaient des caractéristiques, au tout début lointaines, puis proches, des ovipares actuels. Ainsi donc, pour prendre l'exemple de la poule (enfin de son ascendante, bref), il y a dû y avoir, durant des millions d'années, des "poules" qui, au début, commençaient à avoir un système de reproduction de type ovipare, mais qui ne fonctionnait pas. Petit à petit, l'organisme de l'espèce a évolué (à différentes vitesse suivant les races de "poules") et est devenu "fonctionnel". Là, du coup, le premier oeuf est sorti. D'ailleurs, très certainement au début les premiers oeufs ne donnaient pas naissance à des poussins, ça a dû prendre pas mal de temps là encore. Et très certainement également, durant la transformation physique de la "poule", au début, lorsqu'elle n'avait qu'un système de reproduction très éloigné de son futur (à savoir donc un système de reproduction ovipare) son système de reproduction devait être multiple, à savoir à la fois comme les mammifères (par exemple) et un mode opératoire alternatif qui a évolué puis a fini par remplacer le postérieur.

Donc, qui de l'oeuf ou de la poule était là en premier : la poule. CQFD.

[comaX]

C'est tellement faux, à tellement de niveaux, tout ce que vous dites. LastWish, oui, le hasard est une réponse. La spontanéité naturelle est partout.
Sakarov, tu méconnais les principes de l'évolution dans ton raisonnement.

[Yodark]

autant là, tu manques sacrément de contenu

Oui je sait, c'est volontaire. Je préfère milles fois passer pour un plouc en utilisant un discours plus philosophique mais logique que d'avancé des théories que je ne maîtrises pas
Donc pour toi la poule a évoluer. MAIS il n'y a évolution que lorsque celle si a un réel intérêt pour la survie. Qu'elle est l'objet de cette évolution ? Le mode de reproduction !
Sauf qu'une évolution de cet ordre ne s’effectue pas du jour au lendemain et forcément tout ne coule pas de source.
J'ai du mal à concevoir le processus de l'évolution qui marcherai comme sur des roulettes et arriverai à terme...
Je prend l'exemple du flagelle bactérien, c'est un véritable moteur composé de différentes pièces, un vrai bijou de technologie.
Si l'une de c'est pièce venait à manquer plus rien ne fonctionnerai. Comment chacune de ces pièces ont évoluées indépendamment des autres afin de formées se résultat ? ET CE sans que leurs évolutions, à un moment ou un autres, n'est étés obsolètes...
Et donc inutile à la survie, donc oublier !?
(ATTENTION JE NE DIT PAS QUE L'EVOLUTION N'EXISTE PAS simplement elle n'est pas sans influence intelligente )
Le problème de l'évolution c'est qu'on manque de preuves clés. Où sont les chaînons manquants ?????? du dinosaure à la poule par exemple..
Alors oui on a trouver des dinosaures avec des plumes dans le cul, soit.. Mais je ne vois toujours aucun rapport.
Pour moi c'est clair, chaque espèces est cousines (Nous venons tous du même point d'origine) Donc les singes se ressemblent ainsi que les poissons, les oiseaux...
L'Homme na pas évoluer puisque les ossements que l'on a découvert ne sont pas des Hommes !! (Je ne parlerais même pas de la datation au carbone 14 c'est affligent)
Une question! Dans 2000 ans serons nous tous métisses ? Je pense que non, car le code génétique de l'humanité est en chacun de nous et reviens de manière récurrente.

Ainsi on peut voir apparaître dans des familles 100% blanches des enfants noirs.
Je ne comprend pas cette attitude pratiquement NÉGATIONNISTE qui consiste à dire qu'il n'y a pas de créateur(s). "NON NON et NON ce n'est pas possible, vous êtes illuminés taisez vous ignorants" Wouaaaa
Chaque personne scientifique de renom, prix Nobel ou autre qui me diras que Dieu(quel qu'il soi) n'existe pas n'aura plus jamais aucun crédit à mes yeux !(Ils seraient très peu)
Comment un Homme qui est sur la même planète que moi perdu dans le même Univers du immensité incommensurable peut-il affirmé ça ??? franchement s'il-te-plait répond moi.
De toutes façons comment essayé de faire prendre conscience à un ordinateur l'existence et la complexité de l'homme qui l'a créer ..?..(trouve tu cette réflexion idiote ? )
J'ai l'impression que le but des évolutionnistes est de réfuté toutes existence d'un créateur...d'où leurs nom. Les religions c'est pareil. Moi je me considère Déiste je ne fait partis d'aucuns mouvements, je ne suis pas un disciple d’Einstein !
vous(l’ensemble des personnes ne croyants pas en la création) et toi entre autre qui aime prendre les théories, faits, termes scientifiques, peux tu me dire quelles conditions sont nécessaire pour créer une cellule vivante ?

Après ça comment faire pour quelle soi auto-reproductrice ? et enfin, statistiquement, quelles sont les chances que ça se produise sur une terre hostile ?
Le discours grand public :"prenez une crotte de nez, trois poils de cul, du gravier et un peu d'eau, mélangez bien foutez ça quelques millions d'années à feu vif dans dans un bouillons bien nocif récitez la formule magique...AbrraaacadAAaabrrraa....(entendez : la bénédiction a parlé ) ding c'est prêt" Bah oui c'est évident chui con ^^ c'est ça on a trouvé, quel ignorant je fait.. Tu m'étonne que les gens deviennent de plus en plus Athées on leurs bourre le crane à le façon des religions
Maintenant on sait que ceci on est sûr de cela ô ô ô ô STOP rien du tout. Je regardais la télé hier ou avant hier et j'ai vu qu'on a découvert un trou noir de 17 milliards de fois la taille de notre soleil... Et juste après il disent qu'il sont sur a trace d'un autre qui pourrais être plus gros (WWWWOUHHHAAA JME BRANLE JE GICLE) Force est de constaté que c'est un trou noir, qu'il dévore sa galaxie et que j'aime mieux te dire qu'on est pas prêt d'aller y faire un tour...Mais il ce pourrai que de tels trous noirs est étés à la base de la création des galaxies (rapport à l’agglomérat de matières) Bref même si c'est très plausible ils affirment tellement de trucs sans bases réellement solide que moi ça m'énerve..(C'est pour ça que je préfère ne pas m'avancé sur certaines théories scientifiques). Aujourd'hui il paraîtrai que la vitesse de la lumière ne soi plus la vitesse limite (hé ouai désolé Einstein )Il s'agit des Neutrinos(Particules élémentaires) les neutrinos n’interagissent que trètrètrètrètrètrètrètrès....faiblement avec la matière donc il ne sont pas ralentis...Autant vous dire qu'organisé une course entre une onde de photons et des particules élémentaires à priori INDÉTECTABLE et INSAISISSABLE c'est chaud des noix de coco^^ Bon apparemment elle ne serais que pratiquement indétectable (Je veux bien). Bon après quelques réglages d'horloges atomiques et de tout le bordel le départ est donné et oh surprise les neutrinos on battus la lumière de quelques nanosecondes
(Vous l'entendez la musique de 2001 l'Odyssée de l’espace twiinnnwinnTINTINTINTIN ok j'arête ) Bref on revérifie, même résultat, Einstein est une merde fin de l'histoire..... Mais nan vous vous en doutez bien on retente(Bref je connais pas par coeur l'histoire) mais au final les neutrinos ne dépassent pas la lumière....Qui croire ? je vous le demande. Vive les scientifiques tout pétés..(Attention, ils on le droit de se tromper mais faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tuer)

Pour finir je ne pense pas être un "plouc"(rassure toi je ne l'ai pas mal pris ) car (en toute humilité) je me souvient d'une histoire, un fable, une légende un mythe... C'était un mec qui disait que la terre était ronde mais personnes ne le croyais PIRE ils se foutaient de sa gueule.. "La terre, ronde mouhahaha coupez lui la tête c'est une hérésie" Malheureusement l’évolutionnisme est bel et bien le nouveau dogme religieux donné.
Je ne dit pas de croire en une création, mais de ne pas l'exclure en balançant des concepts et théories. La théorie explique des fait d'une manière théorique. ( une idée ou une connaissance spéculative et vraisemblable wikipedia)
Mais là encore vraisemblable pour qui ?? Si je vous avais dit il y à 500 ans qu'il était possible discuté avec quelqu'un à des milliers de kilomètres et ceux quasi instantanément, auriez vous trouver ça vraisemblable ?

tout est relatif


[TROLL OFF]
[TROLL reON]

LastWish, oui, le hasard est une réponse. La spontanéité naturelle est partout.

Alors là excuse moi mais la spontanéité naturel n'a jamais créer un mur de brique devant moi.
Je sait bien que le "hasard"(effet de cause à effet rien de plus rien de moins) existe, je joue au poker.
Le caractère aléatoire n'est que le résultat de paramètres que l'ont ne prend pas en compte...que l'on ne perçois tout simplement pas !
Tels que pression des mains sur les cartes en mélangeant, température, manière de mélanger...etc...etc vont faire ta future main
MAIS je peut t'assuré que une foi les cartes distribué, même si personne ne les a vus elles seront les mêmes et ne changerons pas magiquement.
Ça c'est spéculatif mais le pire c'est que certains croient en ça mais pas en la création.............(La création étant pour les macaques avec le QI d'une grenouille morte bien évidement)

SAKAROV tu noteras que tu me parle de bactéries et que je te parle de cellule viable auto-reproductrive

[comaX]

Tl;dr

[Yodark]

comaX ??? Alors dit moi se qui ne vas pas dans mon propos s'il-te-plait mises à part les fautes d'orthographe (C'est pas non plus l'apologie du kikoo hein je fée d zzefoor oci mè je suy pa trai feaur an phrenssé )

[comaX]

Bah tout est dit "TL;DR". Too long, didn't read.
Et que tu ne sois pas fort en français... Je m'en tape, utilise un correcteur, ou un truc du genre. Je te conseille "Antidote", qui est excellent.

[Yodark]

Bah quand on troll on troll mais toi fervent défenseur de la langue française ne devrais pas avoir peur de lire de longs pavés.
A moins que les fautes d'orthographes ne te rebute.
En plus ton argumentaire repose plus sur la critique qu'autre chose et l'affirmation de chose infondé(la vérité est en toi)!

Il ne fait aucun doute qu'il n'y a aucun dieu nulle part.

Bien sûr, "sans aucun doute" étant l'ultime argumentaire scientifique ?

Au pire, nous ne sommes que le fruit du hasard (notez cette tournure qui veut dire que nous le sommes quoi qu'il en soit).

Quand un niveau de probabilités est si faible, la réponse la plus rationnelle n'est pas "le hasard"

Bien que la théorie de l'évolution de Darwin soit dépassée

Merci de le souligné, la plus part des gens qui ne croient pas en Dieu l'utilisent comme référence.

Aujourd'hui on parle de phylogénie, et c'est assez indiscutable.

Mais si on peut, il est normal que nous soyons apparentés NOUS VENONS DU MÊME POINT D'ORIGINE. Quand on émet l’hypothèse de la phylogénie dans l'évolution, il faut d'abord admettre l'évolution. Mais si on vas par là d'une manière objective ça voudrai dire que les dauphins sont nos lointains descendants (je ne vais pas développer sinon tu vas trouver ça trop long ) Et si nous trouvions de la vie ailleurs que sur terre et que le code génétique de cette vie soi similaire au espèces terrestre(Très probable), que dirais tu ?

Je suis d'accord avec toi, l'Univers a eu un commencement donc il n'est pas infini.(Même si comme tu le dit il tendrai vers l'infini)

Bon pour le reste tu parle d'espèce humaine, là aussi je suis d'accord..

APRES

C'est tellement faux, à tellement de niveaux, tout ce que vous dites. LastWish, oui, le hasard est une réponse. La spontanéité naturelle est partout.
Sakarov, tu méconnais les principes de l'évolution dans ton raisonnement.

Ici l'argumentaire dont tu fait preuve me laisse perplexe...

Tl;dr

Et puis là je pense que ça a atteint son paroxysme.

En bref je suis prêt à écouter ton point de vus, à me remettre en question lorsque pour moi ça tien la route. Encore faut-il qu'il y ai matière à s'interroger